Thursday, 2 April 2015

O nouă zi, o nouă fraudă (anticorpii)

Mi-e teamă că mă afund din ce în ce mai mult în lumea pseudoştiinţei unde pereţii sunt pictaţi în culoarea piersicii şi cred că o postare este antidotul perfect. După cum ne-am obişnuit deja, imunologul de serviciu, adeptă a Noii Smegme Medicini Germanice, Feli The Voodoo Priestess ne explică cum stă treaba cu anticorpii. Structura postului lui Feli este standard: îşi dă cu părerea, dă cu băţul în baltă, spre sfârşit îşi pierde ideea principală, apoi scurge sămânţa unei noi teorii conspiraţioniste şi în final, încheie cu o traducere din Mesia Lanka, despre care am discutat deja că habar n-are despre ce vorbeşte.
1. Ce sunt anticorpii?
Anticorpii sunt nişte proteine (imunoglobuline) produse de celule specializate şi care au rol în imunitate. Anticorpii sunt produşi în urma apariţiei unui antigen (în general orice corp străin sau structură non-self), pe care de cele mai multe ori îl recunosc în mod specific. Legarea anticorpilor de antigen semnalează componentelor celulare ale sistemului imunitar să atace corpul străin. Conform dicţionarului medical Pschyrembel (?) citat de Feli însă, anticorpii sunt "o posibilă reacţie a sistemului imunitar şi nu apar în mod natural". Trebuie să recunosc că nu vorbesc limba germană şi nu am auzit niciodată de dicţionarul menţionat de Feli, dar mie mi se pare această definiţie incompletă şi cel mai probabil scoasă din context. La modul filozofic am putea spune că antigenul, fiind un corp străin, va cauza un răspuns care altfel nu ar apărea. Dacă am trăi cu toţii în vid, să zicem. Dar eu nu sunt nici filozof şi nici nu vreau să caut scuze pentru valul de informaţii greşite răspândite de Piersi. Aşa că vom cădea de-acord că pe Terra anticorpii apar în mod natural, adică şi în absenţa imunizării intenţionate. Mă refer în special la familiile IgM, IgG şi IgA de imunoglobuline, care recunosc o varietate imensă de antigeni şi care au rol în curăţarea celulelor moarte, în controlul autoimunităţii şi inflamaţiei, precum şi în îndepărtarea unor microorganisme.
Acum că am definit grosso modo anticorpii naturali, trebuie să spun două cuvinte şi despre structura lor. Molecula are forma literei Y şi are două regiuni: una constantă şi una variabilă. Pe baza regiunii constante şi a rolului lor imunoglobulinele se clasifică în 5 familii (la mamifere), iar regiunea variabilă permite recunoaşterea antigenilor. Pentru că e variabilă, scuzaţi-mi limbajul ştiinţific. Anticipând argumentaţia descreieraţilor de tip "pics or it didn't happen", trebuie să menţionez că există un număr foarte mare de studii care prezintă "fotografii" de microscopie electronică ale unor imunoglobuline individuale sau ataşate de diferiţi antigeni de interes. De exemplu, pentru un review accesibil tuturor click aici, iar pentru un studiu crio-electrono-microscopic pe imunoglobuline izolate (publicat în prestigiosul jurnal Structure), click aici.
Structura unei imunoglobuline. Diagramă preluată
2. Feli cea paradoxală şi ilogică
  
Feli: Ceea ce se trece sub tacere este ca oamenii se imbolnavesc in ciuda prezentei anticorpilor, iar foarte multi oameni fara anticorpi raman sanatosi. Anticorpii HIV, constatati prin teste, aduc oamenilor diagnosticul de "bolnav grav" sau pronosticul de "boala fatala". Anticorpii de rujeola, constatati prin teste, aduc oamenilor diagnosticul de "protejat". Mai paradoxal si ilogic nici ca se poate.
Nu înţeleg, ce se trece sub tăcere? Nu ştie toată lumea că unii oameni se îmbolnăvesc şi alţii nu? În definitiv nu suntem toţi turnaţi după o matriţă universală. Fiecare dintre noi reacţionează diferit la anumiţi agenţi patogeni (e.g. din cauza unor comorbidităţi), fiecare a venit în contact cu alţi agenţi patogeni de-a lungul vieţii (i.e. memoria imunitară este diferită), fiecare are un titru de anticorpi diferit chiar ca răspuns la acelaşi virus etc. Oameni fără anticorpi rămân sănătoşi? Pe bune? Eu credeam că trebuie să trăiască izolaţi în mediu steril. Dar da, aşa rămân sănătoşi până mor, are dreptate in a twisted way.

Referitor la ceea ce Feli găseşte paradoxal şi ilogic: în primul şi în primul rând trebuie să înţelegem că avem de-a face cu două virusuri diferite, HIV şi rujeola, care au implicit şi mecanisme de infecţie diferite. Pe de-o parte avem HIV, un retrovirus, capabil practic să reprogrameze celule şi care în final distruge celulele T-helper - o clasă de limfocite ce exprimă la nivelul membranei proteina CD4. Pentru cei cu toleranţă redusă la citit text pe calculator, există şi un filmuleţ drăguţ care descrie etapele infecţiei HIV. Din momentul infecţiei primare şi până când apare sindromul imunodeficienţei dobândite (SIDA) pot trece luni sau ani (variază de la om la om). Din cauza sistemului imunitar slăbit, la pacienţii cu HIV pot să apară mai uşor infecţii oportuniste, de care se vindecă mai greu decât populaţia generală. Diagnosticarea HIV se poate face doar în urma detectării anticorpilor specifici. Un vaccin anti-HIV nu a fost încă produs, dar nu pentru că nu încercăm (au fost testate mai mult de 30 de vaccinuri până în prezent – conform OMS).

Şi totuşi, de ce nu protejează anticorpii anti-HIV? Nu putem spune că nu funcţionează deloc, dar pur şi simplu nu reuşesc să elimine virusul în totalitate. Pe de-o parte virusul e adaptat să evite mecanismele sistemului imunitar (spre exemplu genele virale vpu şi vif contracarează proteinele anti-virale tetherină şi ABOBEC). Pe de-altă parte, anticorpii anti-HIV nu se pot lega eficient de particulele virale, ca urmare nu pot neutraliza eficient virusul. Se pare că anticorpii cu spectru larg de neutralizare (broadly neutralizing antibodies), care pot ataca mai multe tulpini HIV, sunt cei mai promiţători în crearea unui vaccin.

Virusul rujeolei poate şi el cauza imunosupresie, prin mecanisme care nu sunt încă pe deplin înţelese. Spre deosebire de HIV, rujeola infectează celule ce exprimă SLAM la nivelul suprafeţei celulare şi le distruge. Perioada de incubaţie este foarte diferită comparativ cu HIV şi boala se manifestă la 8-12 zile după infecţia primară. Deoarece ne putem uita la copilul nostru iubit şi vedea că e plin de picăţele nu e nevoie să confirmăm prezenţa anticorpilor anti-rujeolă în sânge. Dar bănuiesc că dacă am vedea titrul de anticorpi am pune „diagnosticul de bolnav grav” (apropos Feli, de când sunt "bolnav grav" sau „protejat” diagnostice?). Un vaccin anti-rujeolă există şi funcţionează cu succes. Prin inocularea virusului atenuat (o variantă de virus modificată pentru a îi scădea virulenţa), sistemul imunitar intră în contact cu antigenul şi poate să producă anticorpi anti-rujeolă, ceea ce scade considerabil şansele de îmbolnăvire cu virusul sălbatic.

Dar cum de anticorpii anti-rujeolă protejează? Un studiu al anticorpilor specifici anti-rujeolă, produşi de copii vaccinaţi, de adulţi în perioada de convalescenţă şi de adulţi cu imunitate dobândită în copilărie, a arătat că nu există diferenţe între subclasele de imunoglobuline IgG specifice rujeolei exprimate de subiecţi (cu excepţia copiilor sub 3 ani care, având un sistem imunitar imatur, nu produc una dintre subclasele de anticorpi). Iar anticorpii anti-rujeolă sunt la fel pentru că virusul e la fel. Adică, traducând şi pentru nivelul de înţelegere al lui Feli, suntem protejaţi de anticorpii anti-rujeolă deoarece virusul nu suferă mutaţii adaptive în timpul infecţiei.

Ce mi se pare mie paradoxal şi ilogic este cum compară Feli portocale cu piersici (excuse the pun). Adică ştiu că sunt ambele fructe, dar nu fac parte din aceeaşi familie. Şi mai paradoxal este că Falafeli nu pare a înţelege diferenţele dintre virusuri, dintre tipurile de răspuns imun, nu înţelege biologia nici măcar la nivel preşcolar, dar insistă să o interpreteze şi să o explice celorlalţi, cu potenţiale implicaţii asupra sănătaţii lor. Ceea ce ar trebui să fie puţin penal, în opinia mea.

3. Citatul zilei aka facepalm moment of the day

Feli: "Anti"corpii nu au fost niciodata demonstrati stiintific. In schimb a fost demonstrata prezenta unor "corpi", adica a unor (imuno)globuline, care au un rol important in coagularea si in interconectarea proteinelor. Prefixul "anti" presupune ca o (imuno)globulina se poate lega exclusiv la anumite proteine specifice. Toate experimentele practice au infirmat insa aceasta ipoteza. Daca globulinele se leaga la proteine sau nu, acest proces depinde de starea proteinelor si de mediul in care ele se afla: daca este un mediu acid sau bazic, adica puternic oxidat sau nu. Orice cercetator care a facut asemenea experimente in laborator stie aceste lucruri si nu le poate nega.  

Doamnă Falafeli, am oferit deja linkuri la studii recente de microscopie electronică. Dar strict istoric, anticorpii au fost demonstraţi acum mult timp, pe la 1890 şi structura lor este cunoscută de prin anii ‘60. Există o carte foarte interesantă din 1904 intitulată Blood Immunity and Blood Relationship în care autorul, George Nuttal, vorbeşte despre anticorpi, proprietăţile bactericide ale sângelui şi chimia sângelui în regnul Animalia. Am răsfoit cartea şi mi se pare un document istoric foarte interesant care ne permite să înţelegem cum se făceau studiile imunologice timpurii.
Dar hai să discutăm şi practic. Eu sunt un cercetător care lucrează în laborator şi deşi nu fac imunologie per se pot să garantez că anticorpii împotriva anumitor proteine se leagă specific de acele proteine. Şi asta pentru că am folosit un număr considerabil de tehnici care nu funcţionează decât dacă funcţionează şi anticorpii, i.e. numai dacă se leagă specific de proteina de interes. Ca să fie mai clar, dacă anticorpul nu se leagă specific de proteina pe care o cauţi, rezultatul iese blank, la fel ca experimentul control. Western blotting-ul şi imunofluorescenţa sunt exemple de astfel de tehnici.
Feli, tu ai făcut Western blotting sau imunofluorescenţă? Oh, wait, eşti „healthcoach în devenire”, deci poate ar trebui să te întreb despre cum găteşti carnea de pui cu minim de calorii.
4. În loc de concluzie
Simt nevoia să clarific că anticorpii nu recunosc microbul după formă, după cum crede Piersi, ci recunosc anumite proteine de pe suprafaţa microbului sau, mai precis, motive proteice. Spre exemplu, există virusuri pleiomorfe (RSV – respiratory syncytial virus), care pot adopta morfologii diferite (gr. Pleios – multe, morpho – formă) şi care pot fi recunoscute fără probleme de sistemul imunitar.

Aş încerca să mai combat articolul scris de Feli, but I don’t speak Dumbish. Recunosc că nu înţeleg exact care e marea problemă identificată de ea în fragmentul de mai jos. Intuiesc vag că ar susţine că şi grupele de sânge au fost inventate şi sunt (cum altfel) paradoxale. #Illuminati. Vom aborda şi această temă într-un episod următor.
Feli: Faptul ca in intreaga populatie exista in proportie de 5% oameni al caror sange -in conditii de laborator- nu prezinta aproape deloc sau chiar deloc (imuno)globuline, nu se discuta si nu se cerceteaza. Acesti oameni sunt etichetati rapid ca "non-responder" dupa vaccinare si, conform aceleiasi logici descreierate, sunt otraviti cu si mai multe vaccinuri. Pentru acesti 5% a fost inventata grupa sanguina AB, plus -aceeasi logica fortata- grupa A si B, alaturi de grupa 0 (40% din populatie), la care in conditii tipice de laborator nu se gasesc aproape deloc sau se gasesc doar f. putine proteine care sa se aglutineze in eprubeta. Contradictiile si paradoxurile rezultate din dogma grupelor de sange au fost "anulate" mai intai prin introducerea conceptului de "factor rhesus" si ulterior prin introducerea continua a unor mii de "subgrupe sanguine".

Cheers,
Skeptical Maru

23 comments:

  1. Keep up the good work! :)

    ReplyDelete
  2. :) Da, keep up the good work! E o placere sa te citesc. Dictionarul cu pricina pare a fi o lucrare foarte populara in Germania, apare anual la editura de Gruyter inca din 1894, wikipedia germana sustine ca e, pentru medicina, ceea ce e Duden (DEX-ul lor, dar de vreo 300 de ori mai complex).
    http://www.degruyter.com/databasecontent?dbid=pschyprem&dbsource=%2Fdb%2Fpschyprem

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pschyrembel_Klinisches_W%C3%B6rterbuch

    ReplyDelete
  3. Multumesc! :) Nu ma indoiesc ca acel dictionar e popular in Germania, mie mi se pare definitia putin ciuntita, probabil ca sa se potriveasca teoriei conspirationiste. Fun stuff pe Wiki: dictionarul mentioneaza si explica modul de transmitere al unui paduche fictiv. Great stuff

    ReplyDelete
    Replies
    1. Cu placere. :) Pai foarte probabil ca nebuna a scos de acolo ce i-a convenit. Chestia cu paduchele fictiv e chiar simpatica.

      Eu nu sunt medic, chiar nu am nici o legatura cu domeniul. Insa m-ar interesa teribil ca cineva sa faca, la un moment dat, o cercetare sociologica si psihologica a acestui fenomen de regres inspre un tip nou de obscurantism care se manifesta mai ales printre oamenii cu o oarecare educatie. Uneori as fi tentata sa spun ca e manifestarea unei stari de spirit de sfarsit de civilizatie. :)

      Delete
    2. http://en.wikipedia.org/wiki/Puppy_pregnancy_syndrome

      Delete
    3. N-ar fi bine, decat sa studiem un personaj, sa studiem acest virus inexistent?

      Delete
  4. Dupa cum imi explica mie odata cineva: "intre bine si foarte bine e o linie subtire pe care scrie cu litere mari: a ti se ura cu binele!"

    Arigatou gozaimasu Skeptical Maru!

    ReplyDelete
  5. Offtopic: la widgetul de Facebook ati uitat un "S". Linkul catre pagina de FB este:
    https://www.facebook.com/skepticpengus

    In rest, keep em coming SMB :D

    ReplyDelete
  6. Ma bucur ca in sfarsit s-a gasit cineva sa o puna la punct. Am vrut sa spun "cineva care sa o opreasca", dar la gradul ei de fanatism nu o mai opreste nimeni. Iti citesc cu mare drag blogul. 8 ani am fost (cumva) obligata sa o suport, am fost colege la un grup de mamici (intamplarea a facut sa fim gravide in acelasi timp si copiii ni s-au nascut in acelasi timp); mi-am muscat limba si mi-am stat pe degete mult timp, din respect fata de colegele de grup, insa in ultimul timp i-am spus ce gandeam despre aberatiile ei si... da, m-a blocat. Macar nu-i mai vad toate aberatiile.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Nu sunt singur si nici primul. S-a format o mica dar ferventa comunitate, ca raspuns la pericolul potential pe care il reprezinta Felicia si cele ca ea (e.g. Olivia Steer, Crina Veres etc). Poti sa citesti selectiuni din Felicia in continuare chiar daca esti blocata, exista de exemplu un grup de facebook care o monitorizeaza atent:

      https://www.facebook.com/FeliciaPopescu9b?fref=ts

      Delete
  7. Skeptikal Maru,
    Nu mai vorbiti de teoria conspiratiei, pentru ca asa ceva nu exista, nu e reala. In realitate exista 1+1=2.
    ...ca in ziua de azi avem oameni foarte bogati si foarte saraci, ca unii sunt asupritori si altii sclavi, ca sunt acuma arme biologice asta e altceva...dar teoria conspiratiei e o gluma, ca si terorismul. Astea sunt pastile aruncate de catre mass media, care se pricep in a manipula masele de oameni, in special prin stirile de la TV. Lumea nu arata chiar asa cum o prezinta ei.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Nu cred ca diferitele teorii ale conspiratiei sunt adevarate, de aceea noi incercam sa le tratam cu umor si sa ne uitam la date publicate, nu sa inventam povesti care suna bine doar de dragul de a starni reactii din partea publicului. Unele teorii sunt chiar amuzante trebuie sa recunosc, dar nu inteleg cum terorismul e o gluma? Comparatia nu mi se pare adecvata, dar fiecare cu opinia lui, nu?
      Din pacate putine outlet-uri mass media sunt obiective si impartiale si prezinta informatii dintr-un punct de vedere care sa asigure audienta.

      Delete
  8. Minge la fileu:

    http://www.iflscience.com/health-and-medicine/spain-s-first-case-diphtheria-28-years-due-lack-vaccination

    Anyway, one last time idiots: Herd immunity isn't for your healthy kids, its for the statistically VERY low percentage of kids that can't be vaccinated for health reasons. Furthermore, it only works when 94% of the population or higher is vaccinated. So when you take your healthy kids out of that population, you lower the percentage of this "herd" you rely on so much, thus rendering it ineffective. You also effectively assault and possibly murder other peoples' sick kids that can't have the protection you are willingly withholding from your own.

    ReplyDelete
    Replies
    1. La copiii cu probleme de sanatate care impiedica vaccinarea se adauga procentul la care vaccinul este pur si simplu ineficient (10-30% pentru vaccinurile existente pe piata).

      Delete
    2. Am copil adult,l-am vaccinat fiindca nu ne puneam intrebari acum 25 de ani si nu aeam surse de informaresi oricum nu erau slava domnului atatea vaccinuri ca astazi,dar chiar ma cutremura incostienta cu care voi le jucati jocul acelora ce vor acum sa impuna parintilor sa-si otraveasca copiii cu vaccinuri. mai si scrieti ca au 10-30% ineficienta si voi tot spalati pe creier sunteti de proclamati ca vaccinurile sunt bune?E funest ce faceti voi aici.

      Delete
    3. Dar acum, dupa 25 de ani, ce surse de informare ai? Stiinta bazata pe dovezi (in acest caz experimentale SI statistice) sau bloguri ale unor femei lipsite de orice pregatire medicala cum sunt Olivia Steer sau Felicia Popescu?

      10-30% ineficienta, adica 70-90% eficienta, este statistic suficient incat sa asigure imunitatea unei populatii. E o problema elementara de statistica epidemiologica.

      Care dintre noi este spalat pe creier? Tu, care iti iei informatiile de pe grupuri de facebook si bloguri dubioase, scrise de ciudati fara pregatire in domeniu, sau noi care avem intre 10 si 15 ani de studii, medicina clinica si/sau cercetare in spate? Este oare rational sa crezi ca orice profesor de la (de exemplu) Cambridge sau Harvard care preda stiinta bazata pe dovezi unora ca noi, este mai putin informat si mai spalat pe creier decat Luminatia Ta sau Felicia Popescu? Cat de egocentric si desprins de realitate esti?

      Funest (literalmente) este ca unii ca tine, ingropati in ideatica paranoida de Ev Mediu si opaci la logica elementara, aduc inapoi agenti patogeni potential letali pe care unii ca noi s-au chinuit decenii sa ii elimine din populatie. Sincer ma mir ca nu refuzati electricitatea si apa de la robinet, ca in rest aveti toate premizele unei secte.

      Delete
    4. Da prost esti mai baiete

      Delete
    5. I know what you are, but what am I?

      Delete
  9. Anticorpii nu puteau fi descoperiti in o mie optsutesiceva pentru ca microscopul modern a aparut tarziu. Anticorpii citesc proteinele de pe suprafata microbului si a doua oara organismul stie cum da se apere si da si nu pentru ca exista microbi care nu pot fi cititi dar asta este alt subiect. Cum citeste virusii? Ca sa citesti proteina unui virus trebuie sa ai virusul, cum arata un virus d-le laborant? Nu ala din carte ,inventat, ci cel pe care il vedeti la microscop, cum arata? Ce se pune in vaccin pentru ceva despre care nu se stie cum arata? Mai, cineva odata si odata o sa recunoasca ca vaccinurile au fost cea mai mare eroare medicala ca si helicobacter. Stiti care-i rata de vindecare la helicobacter? 0,00.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Eşti confuz, aşa cum eşti şi în celelalte posturi tip "spam" cu care îmi decorezi pagina. Nu a scris nimeni, nicăieri, că anticorpii au fost descoperiţi prin microscopie electronică la 1890. Din nfericire, n-am nici timpul, nici răbdarea să îţi ţin o lecţie de istorie de biomedicinei. Poţi citi singur cum s+a dedus existenţa lor încă de la 1890, de exemplu aici: https://bigpictureeducation.com/history-antibodies

      În rest aberaţii care fac dovada că nu ai alfabetul necesar pentru a procesa informaţie din biologia care depăşeşte nivelul clasa a 6-a. Anticorpul "citeşte" virusul în momentul în care virusul (ca şi paraziţii, bacteriile, fungii sau orice celulă străină) vine în contact cu organismul. De aceea între momentul când simţi că ai răcit şi momentul când zaci cu febră în pat, există un interval. În acel interval celulele imune care au luat primele contact cu virusul sintetizează anticorpii specifici acelui virus. Pe bune, chiar e biologie elementară.

      Poze de MICROSCOPIE cu NENUMARATE specii de virusuri găseşti peste tot pe Internet, nu îţi fac eu bibliografia. E suficient sa cauţi "electron microscopy virus".

      Delete