Thursday, 4 June 2015

Posta redactiei - HIV si cine il neaga


Surpriză! Cineva, probabil Feli sau un Feli-like particle (FLP), a răspuns la postul nostru despre Lanka și HIV. Textul este în nota obișnuită, o combinație ușor paradoxală între dezinformare, ignoranță și condescendență. Reproduc integral textul lui FLP, aici:




În primul rând țin să îi mulțumesc lui FLP pentru completarea textului lui Lanka. Din nefericire însă, chiar și în întregime, textul este tot complet greșit. În caz că nu ați citit postul original de pe Skeptic Pengus, Lanka susține că în articolul din Nature s-ar fi utilizat microscopia electronică pe celule fixate chimic (deci moarte) și în consecință că "filmulețele" care arată biogeneza virionilor sunt artefacte (adică ireale). În realitate, pentru oricine știe să citească engleză, s-a folosit microscopie de fluorescență pe celule vii (adică nu moarte), iar imaginile nu sunt artefacte (adică sunt reale).  
Devine deci evident că FLP încearcă un straw-man, probabil după modelul lui Lanka, pentru că discuția nici măcar nu era despre existența HIV, cât despre faptul că Stephan Lanka fie (1) nu are capacitatea să diferențieze microscopia electronică de microscopia de fluorescență; fie (2) confundă în mod deliberat în interviu cele 2 tehnici ca să racoleze niște gură-cască tip Feli în fenomenul global numit ”AIDS-denialism”. Cu riscul de a repeta ce a spus deja SkepticMaru în post, în articolul de Jouvenet, Bieniasz și Simon, contrar a ceea ce susține Lanka, celulele nu sunt fixate chimic și NU EXISTĂ MICROSCOPIE ELECTRONICĂ. Deloc. Nada. Zero. Zit.
Dar pentru că am o oră la dispoziție pentru blitz-debunking intru puțin în straw-man ca să discutăm sursele la care ne trimite FLP să ne facem temele, adică "cercetători care se ocupau cu acest subiect când noi eram cu suzetele la gură". Restul informației din răspuns (e.g. "model experimental = artefact") este eminamente tembelă și o dovadă clară că persoana care scrie n-are nicio înțelegere a biologiei.

The Perth Group si de ce jurnalul Medical Hypotheses e de cacat:
Primul este un articol de referință intitulat "A critique of the Montagnier evidence for the HIV/AIDS hypothesis" și este scris de Eleni Papadopulos-Eleopulos, Valendar Turner, John Papadimitriou et al. (Montagnier este liderul unui grup creditat cu descoperirea HIV). Articolul este de fapt un fel de mini-review, cu bias științific cum rar am văzut în peer-reviewed science, explicabil doar prin calitatea discutabilă a jurnalului Medical Hypothesis, în care mai puteți citi și că ejacularea este terapie pentru congestia nazală și că pacienții cu sindrom Down seamănă cu populația asiatică (Ben Goldacre vă prezintă și conținutul acelor articole aici și aici).
Deloc surprinzător deci, Medical Hypotheses are un impact factor (ISI) de doar 1.152. Ca element de comparație Nature, adică jurnalul unde au publicat Jouvenet et al. articolul despre biogeneza virionilor, are un impact factor de 42.351. Încercând naiv să cuantific diferența dintre cele 2 jurnale, am ajuns la concluzia că Nature este de 36.7x mai credibil. Evident este o subevaluare pentru Nature.
Dar factorul ISI nu este esențial, în definitiv se publică articole foarte mișto și în jurnale cu ISI mic. Esențial este că Eleopulos et al. 2004 este din punct de vedere al conținutului un jeg. Deloc surprinzător este o recenzie, adică un sinopsis a ceea ce au făcut experimental alții. Clovnii din periferia științei care jonglează noțiuni controversate nu prea vin la masă cu muncă de laborator și asta nu pentru că Big Pharma îi amenință că le dă foc la case, cât pentru că în general nu prea știu să facă nimic practic, și chiar dacă știu, nu au cum să demonstreze ceea ce susțin. De-altfel, ca să o parafrazez pe Feli, îl provoc pe FLP să producă un articol experimental care să arate clar că HIV nu există, sau dacă există, că nu provoacă SIDA. Și să aibă, evident, "experiment martor".
Pe de-altă parte, articolul este un exemplu perfect, chiar didactic, de cherry-picking. Dacă îl citiți va fi evident. Este evident până și în referințe, unde 37 din 46 sunt din perioada 1983-1995, the Dark Ages of HIV science, alese preferențial pentru că prezintă ipoteze parțial sau total infirmate de studii ulterioare. Bâlbele științei în căutarea răspunsurilor sunt mană cerească pentru aprofundaci.
Dar autorii articolului cine sunt? Dacă ar fi să mă iau după FLP sunt cu siguranță oameni care studiau HIV când eu ronțăiam biberonul. Ei bine, acum devine amuzant. Autorii sunt membri fondatori ai The Perth Group, o adunare suspectă de AIDS-denialiști, născută prin 1981 în Australia. Iar prim-autoarea articolului, Eleni Papadopulos-Eleopulos (o să îi zicem Papi, pe scurt) este poate cel mai simpatic membru. Poate că biografia lui Papi ar fi trecut neobservată dacă nu ar fi existat un proces unde a fost invitată ca expert, să afirme că virusul cu care acuzatul ar fi infectat cu bună-știință niște femei, de fapt nu există. O parte din transcripturi și sentința sunt publice și vă recomand călduros să le citiți ca să aflați biografia lui Papi, a cărei singură competență pare să fie Facultatea de Fizică Nucleară din București (pg 28-45, pct 82-140). I'm not kidding. Un fragment relevant:

Judecător: Ms Papadopulos-Eleopulos has no formal qualifications in medicine, biology, virology, immunology, epidemiology or any other medical disciplines. She has never treated or been directly involved in clinical trials of any kind relating to any disease. Her duties at the Royal Perth Hospital are to test people for sensitivity to ultraviolet radiation.

Still a better biologist than Feli. Despre Dr. Turner, autor secund și specialist în medicină de urgență puteți citi la paginile 45-51 (pct 141-154). Tot de flavour:

Judecător: Dr Turner’s knowledge of the subject matter is limited to reading. He has no formal qualifications to give expert opinions about the virus. He has no practical experience in the treatment of viral diseases. He has no practical experience in the disciplines of virology, immunology or epidemiology. His opinions are based on reading scientific literature, studying of scientific literature, and spending a considerable amount of time thinking.

Peter Doucheberg:

La prima vedere, cazuri mai greu explicabile sunt Peter Duesberg și Etienne de Harven, care au fără îndoială CV-uri grele în microscopie electronică, virologie și biologie moleculară. Ironia face ca Peter Doucheberg să fie unul din băieții deștepți care în anii '70-80 au realizat în premieră maparea structurii genice a retrovirusurilor (e.g. 1, 2). Rezultatele au fost excepționale așa că Peter Doucheberg, deja parte a staff-ului academic la Berkeley, a devenit rapid un corifeu în virologie, înscris pe șină către un Nobel. Surpriza zilei (sau anului), în 1987, la 3 ani de la descoperirea HIV, Peter Doucheberg publica o recenzie în Cancer Research prin care se erija spontan în cel mai proeminent contestatar al teoriei HIV-SIDA, în mod ironic tot un retrovirus. Acela a fost și momentul care a marcat începutul declinului. Detalii despre cum a intrat cariera lui Peter Doucheberg într-un con de umbră atât de întunecos încât i s-au retras lucrări chiar și din gluma de jurnal numit Medical Hypotheses și despre personalitatea dificilă a lui Peter Doucheberg, puteți citi pe larg aici (în mare un articol balansat).

Citind interviul aproape biografic, veți fi poate tentați să vărsați o lacrimă pentru bătrânelul decrepit și ușor blazat, care vorbește cu nostalgie despre timpurile când chiar conta în știință. Vă recomand să vă abțineți. Pe de-o parte Peter Doucheberg nu este chiar mort din punct de vedere academic. Distanțarea de subiectul HIV și revenirea la aria lui curentă de expertiză, adică teoria aneuploidiei în cancer, pare să îi facă bine.
Pe de-altă parte, Peter Doucheberg este singurul responsabil pentru izolarea academică în care se află acum și pentru atragerea oprobriului comunității științifice. Și asta nu pentru că la un moment dat  acest om a avut o altă ipoteză despre apariția SIDA, fie ea și contrară evidenței științifice. În definitiv, așa cum am mai spus, dizidența în știință poate fi benefică. Problema lui a fost modul reprobabil în care a ales și alege în continuare să contreze ipotezele existente, în ciuda lipsei dovezilor experimentale care să îi susțină opiniile, precum și asocierea cel puțin dubioasă cu ex-președintele Africii de Sud, Thabo Mbeki.

În fine, se poate argumenta că Peter Doucheberg ridică uneori semne de întrebare valide în legătură cu HIV-SIDA, deși abuzează în mod convenabil de ceea ce încă nu se știe. Din nefericire însă, majoritatea afirmațiilor lui rămân aberații, iar eu nu voi face exercițiul să trec prin fiecare. N-am timp. Dacă totuși sunteți interesați de debunking in extenso, vă recomand bloguri dedicate, aici, aici și aici, precum și articole de-ale lui Ben Goldacre despre subiect.

Etienne de Harven:

Etienne de Harven, este și el un personaj interesant, virolog, trepăduș al fostului președinte al Africii de Sud și poate cel mai important, specialist în microscopie electronică. Așa se explică poate că fixația lui în ceea ce privește HIV-SIDA este inabilitatea științei moderne de a vizualiza prin microscopie electronică virusul HIV direct în plasma pacienților. Asta deși HIV a fost izolat (concentrat) din plasma pacienților cu viremie detectabilă, apoi amplificat și vizualizat cu succes in vitro (adică în cultură) de m-am plictisit eu să răsfoiesc articole. Ba mai mult, virusul amplificat în cultură a fost folosit pentru infectarea unor animale de laborator, care au prezentat ulterior semne de infecție tip SIDA. Pentru referință dau 4 exemple de articole care arată imagini mai clare decât o carte de colorat: 1. Crio-electronomicroscopie și reconstrucție 3D a capsidei HIV; 2. Electrono-tomografie și reconstrucție 3D a contactului dintre HIV și limfocite T; 3. Vizualizarea mecanismelor de infecție ale HIV în intestin de șoricei și 4. Structura capsidei HIV la o rezoluție de 8.8 A.*

Motivele pentru care HIV nu se poate vizualiza încă direct la pacienți sunt neclare. Ipoteza de lucru este că și la pacienții cu viremie mare, numărul efectiv de particule virale care se pot găsi în plasmă într-un moment dat din timp este extrem de mic. Acest lucru se explică prin natura HIV, care spre diferență de alte tipuri de viruși (e.g. Herpesviridae sau Paramyxoviridae), nu e liber în plasmă pentru a fi detectat de sistemul imun, ci se replică în organe mai puțin accesibile precum tractul intestinal sau genital (pentru cine nu poate accesa lucrarea din Nature, există un sinopsis aici). Astfel, vizualizarea unei particule virale din câteva zeci de mii diluate de 7 litri de sânge devine o căutare a acului în carul cu fân.

Deci se poate sau nu trage concluzia că HIV nu există dacă nu a fost vizualizat în plasma recoltată de la pacienți? Se poate, dar cu câteva condiții. Ar trebui, de exemplu, să ne prefacem că nu există un "footprint" viral, care poate fi detectat cu acuratețe și înaltă specificitate chiar și în sânge, dar folosind metode non-imagistice. Apoi ar trebui să facem abstracție de faptul că există totuși un virus izolat de la oameni bolnavi, care se studiază in vitro de 30 de ani (imagini în linkurile de mai sus) și care produce efecte similare SIDA la animalele de laborator. Nu în ultimul rând, trebuie să facem abstracție de simptomatologia clinică asociată ”footprint”-ului viral, precum și de răspunsul pozitiv la terapia antivirală. Dacă facem abstracție de toate astea, da, putem să emitem o ipoteză contra-intuitivă că HIV nu există. La fel putem să afirmăm că nu există găuri negre, pentru că în definitiv nu le-a fotografiat nimeni în mod direct. Sau cel mai rar mamifer marin din lume (care nu a fost încă văzut viu, deși are ~6 m lungime). Sau electroni, pentru că n-are nimeni selfie cu unul (deși ne apropiem).

Dar ca și Peter Doucheberg și spre diferență de aprofundacii locali sau papagali gen Ryke Geerd Hamer sau Johann Loibner, Etienne de Harven nu e chiar prost. Ca urmare, oricât de tentant ar fi fost, Etienne de Harven nu putea ieși pe podiumul științei moderne afirmând că HIV e o alergie la smegmă, că nu există anticorpi sau viruși și că orice boală este de fapt un conflict interior. Nu. Taica Etienne are pur și simplu o teorie alternativă despre ce este HIV (cu accent pe este, în sensul de există). Culmea, una care la prima vedere pare destul de interesantă și pe care o să o discutăm mai departe (cei care se plictisesc citind știință condensată pot sări la subcapitolul următor). Articolul în care își prezintă ipoteza, deloc surprinzător lipsit complet de parte experimentală, îl puteți accesa aici, o variantă scurtată aici și un interviu luat de trompeta anti-sistem Celia Farber, aici.

Conform lui Etienne de Harven, HIV-ul observat in vitro ar reprezenta de fapt un retrovirus endogen. Și am să explic puțin ce vrea să zică. Este deja cunoscut faptul că genomul uman conține 4.7% secvențe similare unor retrovirusuri (endogenous retroviruses sau ERVs), reminiscențe atavice ale evoluției*. ERVs seamănă pe hârtie, atât morfologic cât și structural, cu retrovirusurile patogene exogene sau sălbatice (cum este și HIV). Mai mult, la anumite specii (de ex. șoarecii), ERVs pot fi active, adică se pot replica, pot deveni infecțioase și în cazuri rare, pot cauza cancer. În opinia lui Etienne HIV este doar un ERV care, la unii oameni teribil de ghinioniști, devine infecțios.

Există însă niște amendamente importante. În primul rând că la om nu există decât o singură familie de ERVs care pot produce, în anumite condiții, virioni (vizibili în microscopia electronică), în mod specific Human ERV-K. Restul ERVs din genomul uman au fost inactivate evolutiv prin selecție negativă, adică mutații succesive care au șters sau suprascris bucăți din secvența asociată virusului. În plus, deși teoretic HERV-K poate deveni activ, vreo 30 de ani de cercetări nu au putut arăta că ar fi replicativ, așa cum este HIV în cultură. Și poate cel mai important, deși se speculează că HERV-K ar fi patogen (adică infecțios), nu există încă nicio dovadă clară a faptului că într-adevăr este. În schimb despre HIV există un teanc de lucrări cât Feli de mare care arată ca este infecțios în cultură.
Și aici ajung la partea cea mai importantă, adică la paradoxurile evidente al teoriei lui de Harven.  If it walks like a duck and quacks like a duck, it must be a fucking duck, bro.
1. Dacă a fost deja caracterizat morfologic și genetic singurul ERV care produce virioni la om (HERV-K), in vitro și in vivo, cum poate fi HIV (care e diferit genetic și morfologic) de fapt HERV?
2. Dacă a fost deja secvențiat genomul uman, știm ce procent e reprezentat de ERVs și știm și secvențele acestor ERVs, cum poate fi HIV (care este genetic diferit) de fapt un ERV? A fost secvențiat genomul dar n-am văzut acel ERV care arată exact ca HIV?
3. Dacă HERV nu este replicativ și este probabil nepatogen, iar HIV este HERV, cum poate HIV să fie replicativ și patogenic, atât în cultură cât și in vivo?
4. Dacă HIV și HERV sunt de fapt același virus, cum se poate izola HERV din plasma pacienților, dar HIV nu?
5. Dacă HIV și HERV sunt de fapt același virus, cum se pot detecta separat, prin metode de biologie moleculară, cei doi viruși la același pacient?

Nu în ultimul rând, vreau să mai adresez o afirmație a bunicului Etienne.
Etienne de Harven: If AIDS were indeed caused by a retrovirus, how can we explain that 20 years of considerable research efforts, based exclusively on that single hypothesis, have failed to isolate the responsible exogenous retrovirus? 20 years to end up with no curative treatment, no vaccine, and no verifiable epidemiological predictions.
Pe același principiu, din cauză că 200 de ani de zoologie n-au reușit să elucideze de ce o anumită specie de rechin are doar un ovar funcțional din două, singura concluzie posibilă este că rechinul nu există.
I am whistleblower!

De dragul semanticii vreau să clarificăm că nici Peter Doucheberg și nici Etienne de Harven nu sunt "whistleblowers", un termen favorit al aprofundacilor. Nici Peter Doucheberg și nici Etienne de Harven nu dezvăluie secrete absconse ale unor organizații oculte. "Organizația" în acest caz este comunitatea științifică internațională, iar informația despre care e vorba este consensul bazat pe dovezi, care sunt publice și accesibile oricăruia dintre noi prin intermediul unui motor de căutare generic. Ca urmare, oricare dintre noi ar putea deveni whistleblower de succes dacă intră pe Pubmed, citește un articol despre HIV, dar refuză să fie de-acord cu el. Despre ce fel de whistleblowing vorbim? Aprofundacilor, nu sunteți cu toate țiglele pe casă?

Take home messages pentru aprofundaci:

1. Lanka e un papagal.

2. Idolii mișcării anti-HIV care chiar au pregătire în virologie nu susțin că nu există viruși, anticorpi sau boli. Nu sunt sigur că se aude în La-La Land unde locuiesc Crina Vereș și Pielicia Fonfescu, dar putem încerca să fim optimiști.

3. Feli, dacă tot ai început să citezi de pe Pubmed în traducerile tale, învață mami ce e aia cherry-picking. Este o dovadă prea crasă de repaus cognitiv să anulezi știința modernă care nu îți convine, dar să o îmbrățișezi slugarnic pe aia care îți convine.

4. (H)ERV sunt genetic și morfologic diferiți de HIV.

5. Feli, dă-te mai încet și închide-te.





* Pentru claritate, am să încerc să explic foarte aproximativ că ”rezoluție” în microscopia electronică nu înseamnă mărire, ci abilitatea metodei (sau a microscopului) de a separa două structuri/forme foarte apropiate pe o imagine. Cu cât le separă mai bine, cu atât rezoluția este mai bună sau mai înaltă. Evident dificultatea în a obține o rezoluție înaltă este cu atât mai mare cu cât obiectul studiat este mai mic. Folosind o analogie din fotografie, ne putem referi la abilitatea unui aparat foto de a separa nasul și buza de sus într-un portret făcut de la o distanță foarte mare.
Pentru referință, 8.8 Å înseamnă 0.8 nanometri, adică 0.0008 micrometri, adică 0.0000008 mm. Diametrul unei molecule de apă este de 2.75 Å.
** Aici e o problemă de ce a fost întâi, oul sau găina. Nu se știe exact dacă secvențele genice similare unor retrovirusuri (ERV) sunt acolo ca urmare a faptului că am coexistat cu acei viruși timp de eoni, sau ca urmare a faptului că genomul uman însuși a dat naștere unor structuri autonome, capabile să disemineze informație genetică. E o problemă interesantă, asupra căreia sper că se va apleca Dr. Crina Vereș, cercetător la Institutul Hyperion din Cluj.

15 comments:

  1. Welcome back!
    "Feli, da-te mai incet si inchide-te." :))) Nu se poate. Pentru ca are de salvat o lume intreaga, indiferent ca lumea vrea sau nu! :P

    ReplyDelete
    Replies
    1. Good to be back. Thx for the support.

      Delete
  2. Desigur toti prostii vor crede acum ca voi ii bateti la kur pe Duesberg si toti cercetatorii care au demonstrat limpede ce minciuna epocala e HIVul, nu-i asa? Sunteti tineri si nelinistiti,dar sa iesiti in paine si o veti lua in freza negresit, v-o garanteaza tata Antoniu! Salutati si bere rece!

    ReplyDelete
    Replies
    1. Salut Feli. E corect postul tau, insa cu 3 precizari.

      1. Nu noi ii batem la cur pe "duesberg si toti cercetatorii", pentru ca nu noi facem cercetare in domeniu. Pe "Duesberg si toti cercetatorii" ii bate la cur consensul stiintific al comunitatii internationale. Noi doar facem cunoscute informatiile obtinute experimental de ceilalti 99.9999% cercetatori de pe planeta.

      2. Din cauza ca nu intelegi stiinta si medicina, nici teoretic, nici ca metodologie, traiesti cu impresia ca Duesberg sau Harven ar fi "demonstrat" ceva. Daca ai fi inteles stiinta, ai fi stiut ca demonstratia este intotdeauna experimentala si ca ceea ce fac Duesberg & co. se numeste in cel mai bun caz "opinie". Ca urmare exprimarea corecta este "toti prostii vor crede ca Duesberg deminstreaza limpede ce minciuna epocala e HIVul".

      3. Eu personal sunt de ceva timp "in paine" si imi merge foarte bine. Dar multumesc de grija.

      Delete
    2. visezi si noaptea pe aceasta Feli? ciudata proiectie, tu mic creier spalat! Dar de cand a devenit consensul priceasna comunitatii care isi da aere stiintiice? tot smecherasi din astia ca tine precis au facut lobby si pt Thalidomida, ati uitat dezastrul cu copii nascuti fara maini si picioare? argumente aparent valide au avut si hitleristii,explicatii si pretexte semidocte se gasesc pentru orice masacru,voi sunteti prea tineri si va lasati folositi fara sa intelegeti ca adevarul nu vine de la cei care au bani mai multi pt a-si cumpara cercetatorii.Ma tem sa nu fie prea tarziu pentru voi cand o sa va treziti ca ati fost complici la masacrul copiilor.
      Sa mai cercetati sursele adevarate:
      http://www.sciencefictions.net/pdfdocs/draft_of_m_popovic_05.04.84_science_article_undated.pdf

      Delete
    3. Apelativul "Feli" este unul generic si desemneaza anti-intelectualisti schizotipali sau ignoranti care, in ciuda analfabetismului stiintific sau medical, au totusi opinii fervente in aceste arii academice. De aceea nu este de mirare ca ultimul tau post este un delir lipsit de orice logica, care culmineaza patologic cu partea in care ai echivalat consensul stiintific cu nazismul (e posibil sa ai chiar nevoie de tratament).

      Desi refuz sa imi pierd vremea explicandu-ti ce este demonstratia empirica, cercetarea sau consensul stiintific, te anunt prieteneste ca Science Fictions, cartea la a carei documentatie ai pus tu link ca fiind "sursa adevarata" si pe care eu am citit-o cand tu invatai sa silabisesti "consens", nu neaga existenta HIV, ci discuta despre trucurile si falsurile unui ANUMIT laborator in incercarea de a isi asuma descoperirea virusului.
      Din nou tipic pentru papagali, pun linkuri pe care nu numai ca nu le inteleg, dar nici macar nu le-au citit.

      Delete
  3. Si totusi, tu esti un papagal mult mai trist daca recurgi la mizerii gen Doucheberg in loc de a scrie numele corect Duesberg- ce ai nevoie de asa ceva, chiar?Ah, da, cand argumentele sunt slabe si intoarse doar din condei nu strica un intermezzo arogant ironic dar chiar asta iti tradeaza inferioritatea.Vai de tine!

    ReplyDelete
    Replies
    1. Bine ai venit din nou pe blogul nostru, prietene raton ! Argumente stiintifice ai ca sa combati "argumentele mele slabe" sau esti aici doar ca sa consumi pixeli?
      Cat despre "mizeriile gen Doucheberg", in caz ca nu te-ai prins blogul asta este menit sa educe oameni cu inteligenta peste medie, dar si sa faca misto de oameni de stiinta cu doage lipsa si de aprofundaci decerebrati, ca tine. Te pupa tata.

      Delete
    2. Desigur niste decerebrati vor fi aceia ce vor poposi cu gurile cascate pe bloguri anonime ca al tau pentru a soarbe neputinta a unora ca tine carora li se scufunda vaporul profitului de sub poponetul obraznic. Rigiditatea ideilor inoculate aici pute de la o posta a postac platit. Farzaneala asta impotenta va coboara tot mai mult in insignifianta, sobolaneii lu' tata!

      Delete
    3. Salut ratonule. Repet intrebarea, argumente stiintifice ai, sau ai venit pe blogul meu ca sa exersezi romana scrisa (care in mod clar nu e punctul tau forte)?

      Rigiditatea ideilor de pe acest blog pute de la o posta a consens stiintific, o idee ce eludeaza complet mintile voastre primtive. Daca nu exista consens stiintific, scriai randurile de mai sus cu pana, la lumina lumanarii, in timp ce te ofileai de la tuberculoza. Asa ca stai calm, aprofundacule, stiinta nu va ajunge insignifianta decat daca, Doamne fereste, vine vreun potop si supravietuiesc doar gandacii si voi.

      Delete
  4. Pe langa avalansa de informatii si surse bine alese, mi-a placut ca, spre deosebire de multe articole scrise de oameni de stiinta si entuziasti ai stiintei, aici n-am gasit la fel de multa aroganta :) cred ca aici pierde comunitatea stiintifica cel mai mult teren, repezindu-se sa dea peste nas mamicilor paranoice cu atitudinea de "noi stim mai bine" (chiar daca intr-adevar noi stim mai bine), in loc sa depuna munca de outreach si sa le explice pe larg stiinta de care le e frica.

    ReplyDelete
  5. Acum ceva ani invatam la faculta ca limfocitele T4 sunt "helper cells" si ajuta limfocitele B sa se transforme in plasmocite si sa produca anticorpi, nu?
    1) Daca scade prezenta limfocitelor T4 in sange, cum se explica atunci numarul foarte mare de anticorpi produsi tocmai cu ajutorul acelor limfocite in numar mic? Aici in cadrul teoriei.
    2) La HIV inca se ia ca si criteriu numarul mic de limfocite T4, nu-i asa, in ideea ca HIV-ul distruge limfocitele T4, dar acum se stie ca limfocitele T4 nu sunt distruse, ci se duc de fapt in limfa, cand sunt acolo probleme si inflamatii (in ganglioni etc.) si e nevoie de activitatea marita a sistemului imunitar, celule de stres etc., deci ele nu dispar din sange in neant si nici nu sunt distruse de HIV, din moment ce inca exista in limfa...
    3. Cum ramane cu noile descoperiri ref la clasificarea TH1 si TH2 (cele din urma fiind fostele T4), de care nu se stia pe vremea postularilor HIV si care dau teoria HIV complet peste cap?
    Eu unul marturisesc ca nu am mai repetat toata materia de atunci, dar acum chiar ca nu mai gasesc logica si coerenta in ce ni s-a predat atunci.
    Victor O.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Salut Victor. Este foarte putin credibila revelatia de maturitate pe care incerci sa o proiectezi, in care, aducandu-ti aminte fara recitire manualele de imunologie clinica si fiind avid cititor de Nature, ai realizat ca 1+1 de fapt nu fac 2. Si este incredibila in primul rand pentru ca nu pari sa ai nivelul de cunostinte si discursul corespunzator unor astfel de preocupari, ci mai degraba corespunzator site-urilor de propaganda anti-intelectualista. Fara sa fiu imunolog, iti ofer cateva lamuriri:

      1)Nu stiu de unde ai concluzionat ca in infectia cu HIV exista un “numar foarte mare” de anticorpi. Cu exceptia unui subset foarte specific de pacienti, in majoritatea cazurilor anticorpii generati de celulele B sunt redusi cantitativ (se estimeaza ca raspunsul este de 10-100x sub cel necesar) si ineficienti (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3253031/). Fara a intra in prea multe detalii, acest fapt se datoreaza indirect si limfopeniei CD4 (http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(10)70117-1/abstract). Mai multe info aici: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2779527.

      2)Informatiile pe care le ai sunt false, probabil formulate astfel pe blogurile de pseudostiinta pe care le urmaresti. Consensul de cca 30 de ani este ca infectia HIV este caracterizata de limfopenie, prin distructia generalizata a limfocitelor CD4 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3729334/). Un studiu recent a aratat ca doar 5% dintre aceste celule sunt “colonizate” de HIV si mor prin apoptoza, restul de 95% (care rezida in regiunile paracorticale limfoide) murind la contactul cu virusul prin piroptoza, o moarte celulara care genereaza raspuns inflamator local prin eliberarea de citokine. Acest tip de sinucidere celulara este ineficienta in infectia HIV pentru ca atrage si mai multe CD4 la locul inflamatiei favorizand depletia sistemica de astfel de celule (http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7484/full/nature12940.html).

      3)Nu mi-e deloc clar cum ipoteza switch-ului in activitatea TH1-TH2 “da complet peste cap” teoria HIV, chiar daca va fi confirmata de studii ulterioare (http://www.nature.com/icb/journal/v77/n4/full/icb199937a.html). Este pur si simplu un alt mecanism imunologic incomplet elucidat dintr-o lista lunga, intalnit de-altfel si in raspunsul alergic (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14739648). Cineva care sustine ca a terminat “faculta” de medicina (Cluj?) ar trebui sa poata intelege ca un mecanism biologic, fizic sau chimic neclar sau insuficient studiat, NU este o dovada a unei conspiratii mondiale franc-masonice sau reptiliene de a inventa acel mecanism.

      Delete
  6. Vizionati "casa numerelor" sa vedeti acolo argumente.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Nu stiu ce este "casa numerelor", dar orice ar fi, nu pare o sursa stiintifica.

      Delete